– Ми з вами вперше за час повномасштабної війни зустрічаємося в Києві. Ви приїхали на злагодження і провели тут вже кілька тижнів. Військові часто скаржаться, що важко сприймати життя в тилу. Які у вас відчуття?
– Двояке відчуття. З одного боку, мирне життя Києва, в тому числі, інших мирних міст – це якісна робота сил спротиву. І це означає, що ми добре працюємо, якщо це дає змогу забезпечити мирне життя з усіма його наслідками.
Але є місцями перебори, ці гуляння, коли люди настільки забули уже, що відбувається страшна війна і коли здається, що їм байдуже. І так – це трохи болить.
Політично я маю сказати, що все супер, так і має бути, ми для цього працюємо, і так і є – ми для цього працюємо. Але і іншої крайності не може бути. Іде страшна війна, кров ллється просто потоком, втрати, на жаль, маємо серйозні. І от суспільство, мені здавалося, мало б бути єдиним. Так, не всі можуть воювати, це зрозуміло. Можливо, і не треба всім воювати. Але ті, хто не воюють, мають і підтримувати воєнних, і хоча б молитися, хоча б пам’ятати.
Але зараз у нас злагодження, є доступ до інтернету. Почитаєш новини, почитаєш, що нічне життя у людей триває, виявляється… Невже вони не розуміють, що якщо прорвуться там, на сході, то цього всього не буде, а буде кошмар? Вони дуже швидко забули Бучу, Гостомель, Ірпінь, дуже швидко забули масові терори, вбивства на Київщині. Я не розумію, як так?
Я взагалі дуже лояльна нормальна людина, але зараз трошки реагую, коли бачу серйозних накачаних людей, у яких достатньо часу на спортзал, на барбершоп, на татуювання. Коли вони йдуть, під пахвою несуть собачку і збираються кальянчик покурити й обговорюють велику проблему – вибір кальяну. Це їхнє життя, я не маю права вмішуватися в нього. Але чому одні валяться по-справжньому, а от іншим настільки якось все одно?
Ще рано коментувати, але от події в Ізраїлі – я в захваті дивлюся, як вони мобілізувалися.
– Але ми теж швидко мобілізувалися в перші дні повномасштабного вторгнення.
– Це дуже схоже було на наші перші дні після вторгнення. Бо ця війна дуже несправедлива, і вона українців зачепила. І тоді, пам’ятаю, я дивився і думав: ось вона, українська нація, це момент істини, момент створення української нації. І він відбувся.
Просто коли окупантів відігнали від мирних міст, особливо від Києва, занадто розслабилися, і занадто гедоністично поводиться деяка категорія громадян. Це нагнітає, з одного боку. А з другого боку, навіть якщо така картина, це ж нас не зупинить. Ми – добровольці. Ми самі туди пішли воювати.
Всі фото: Svoboda.Army / Facebook
– Давайте поговоримо про Бахмутський напрямок, де батальйон “Свобода” воює, якщо я не помиляюся, понад 7 місяців. Чесно кажучи, усі військові, які стоять саме на цьому напрямку і з якими я спілкуюся, дуже втомилися. Ці бої завжди виснажливі, вони даються великими втратами. Ми чуємо голоси як серед військових, так і серед іноземних експертів, які кажуть, що не розуміють взагалі, чому так довго триває ця Бахмутська кампанія. Можливо, ви могли би це пояснити?
– Трошки виправлю вас: цієї зими буде рік, як ми заступили працювати на Бахмут.
Власне, з першого місяця минулої зими ми отримали задачу, зайшли туди і це було дуже непросто, тому що взимку працювати – це пекло для піхоти. Це постійний холод, неможливо ні обігрітися, ні просушитися, постійно вологі окопи. Вдень, коли сонце виходить, воно підтає. Вночі, коли сонце заходить, воно все замерзає. Це і хвороби, і обмороження, і всі наслідки роботи в цих болотах, морозах.
Тоді логіка була чітка і зрозуміла, тому що у нас була задача сточити наступальні сили ворога, знищити його наступальний потенціал. Були надії, що ми перейдемо в тотальний контрнаступ, особливо коли Харківська операція вдало пройшла, по Херсону вдало спрацювали.
І тоді ми розуміли, що ворог наступає, наше завдання – перемелювати його в активній обороні. Минула зима, я вам скажу так: на добу в нас було по 10-15 штурмів. Тоді, коли у них перестало виходити штурмом, почалися проблеми, вони туди загнали вагнерів. Вагнери свою роботу для них виконали, але в основній своїй масі утилізувалися.
Це божевілля з людської та й воєнної точки зору так витрачати, в тому числі, і людські ресурси, але це дало їм свої плоди, вони просунулися, зайняли певні позиції. Але тоді ми нищили їх неймовірно багато.
Зараз в цій роботі певна логіка, очевидно, є, тому що в генеральних штабах воно видніше. Нам, солдатам, обговорювати накази – це не по-воєнному. Ці розмови і думки в окопах – це похідне від окопної війни, яка затягується. Бо коли ми працювали в Рубіжному, Сєвєродонецьку, там все дуже динамічно було. А коли окопна війна, то як це виглядає: ми вийшли, попрацювали в Бахмуті, справа від Бахмута, зліва…
Я уже люблю це місто і ненавиджу одночасно (посміхається – УП). І оця втома, виснаженість, невизначеність, вона і породжує в деяких підрозділах такі думки.
Ми поки що тримаємося – я маю на увазі морально, – бо ми добровольці, у нас з мотивацією все в порядку. У нас із обладнанням погано і з боєкомплектом, а от з мотивацією ще більш-менш тримаємося. Воєнним завжди краще, коли ми рухаємося вперед. Коли йде наступ, і втрати величезні, але все одно – трофеї, полонені якісь там…
– Наскільки ми зараз далекі від оперативного оточення Бахмута? Я так розумію, що це, в принципі, і є мета на сьогодні?
– Стратегічна мета очевидна – звільнити українські території, українські міста. В контексті Бахмута – звільнити Бахмут. Найкращий спосіб – обійти по флангах, змусити їх втекти чи вийти з того місця. В принципі, як це робили ми, коли очевидно було, що була загроза оточення, надійшов наказ, щоб зберегти живу силу, відійти на нові позиції.
Це зрозуміло. Але щоб говорити з вами такими категоріями правдиво, треба мати повну інформацію про кількість ворога, про кількість наявних свіжих сил у нас, про кількість боєкомплекту, про наступальний потенціал, про час.
Я не володію цією інформацією, я відповідаю за нашу ділянку, яку нарізали нам для роботи. Тим більше я зараз на злагодженні знаходжуся. Тому, щоб отакі прогнози давати категоричні, це треба або бути на піку інформації, або бути Арестовичем, заявляти щось безвідповідально, вдруг ти попадеш у правду. Ні того, ні іншого я не маю, тому я вам відверто скажу, що це знають штаби. Єдине, що я дивлюся на той дефіцит боєкомплекту, який зараз є…
– Наш?
– Наш. І це два варіанти: або у нас кепські справи з боєкомплектом, або він економиться саме для якихось ривків на якомусь напрямку. Дай Бог, щоб це був Бахмутський напрямок.
В принципі, є в солдат довіра до вищих штабів. Безглуздих наказів мінімальна кількість. Я розраховую на те, що все іде своїм планом.
Більше того, я вам з досвіду скажу, що зараз неможливі такі тотальні ривки, тотальні штурми. І ми, і ворог, розуміючи небезпеку наступу, замінувалися, купу неприємних сюрпризів що з їхнього, що з нашого боку створили, сектори всі простріляні.
Зараз відбувається позиційна війна. Вона важка, вона виснажлива, але все одно це краще, ніж робити якісь незрозумілі геройські вчинки, а потім називати вулицю іменами цих хлопців.
– Минулого року росіяни нас суттєво переважали технічно. Яка зараз ситуація?
– Щодо технічного оснащення, отут вони переважають нас у всьому: кількість танків, якість цих танків, кількість боєкомплектів, кількість артилерії, яка прикриває піхоту і яка забезпечує їхні наступальні дії, кількість обстрілів, застосування авіації, радіоелектронна боротьба – оце всі елементи, де вони нас переважають, причому переважають тотально.
– В чому тоді наша перевага?
– Ми на своїй землі.
– Тобто мотивація?
– Для нас ця війна – священна. Крім мотивації, я думаю, що вищі сили за нас, тому що справедливість і правда на нашому боці.
Наша перевага в якості нашої піхоти. Ми захищаємо свої сім’ї, ми захищаємо свій народ від реально нелюдів. Я бачив наслідки їхньої окупації, коли звільняли Ірпінь – це розстріляне, закатоване мирне населення – від дітей до старих мирних людей. Я чітко знаю, що це деграданти.
В чому ще наша перевага? Якщо брати нашу арту, наші артилеристи професійніші і точніші. Але нам видають дуже обмежену кількість боєприпасів. Ви дуже здивуєтеся, коли можна буде говорити про ці цифри.
– Ви маєте на увазі співвідношення між нами та росіянами?
– Так, ми працюємо дуже обмеженою кількістю припасів. Коли ми обороняли Рубіжне, порахували, що в годину на наш невеличкий квадратик, позицію, було 500 прильотів плюс-мінус за годину. З нашого боку за цей час два рази вистрелив міномет.
– Ви знаєте, стосовно цієї теми я згадую знову ж таки історію з Бахмутом. І в медіа, і в промовах вищого політичного керівництва дуже часто лунала теза про фортецю Бахмут. Водночас я пам’ятаю одну зі своїх розмов з американським військовим аналітиком на початку березня 2023-го, коли він сказав, що за усіма показниками та інформацією українські війська мали піти з Бахмута ще наприкінці лютого. Українські війська пішли з Бахмута під загрозою оперативного оточення наприкінці травня. Ви розумієте, за рахунок чого українська сторона так довго там протрималася?
– Виключно за рахунок українського характеру, виключно. Ненавиджу це словосполучення, але я його неодноразово чув: “Держитесь любой ценой”. От для того, хто віддає цей наказ, це просто словосполучення або мотивація мене як командира. Любой ценой. Яка люба ціна для піхотинця? Це ціна його життя – ні більше, ні менше.
Можливо, оцю історію з “фортецею Бахмут” десь трошки ми переграли. Можливо. Але все одно великий сенс був у тому, щоб перемелювати їх. Ми реально уклали їх там дуже багато.
– Але своїх людей ми також втратили багато, давайте будемо чесними.
– Ми обороняємося, ми змушені оборонятися. Ніхто з українців з автоматом не пішов завойовувати Москву. Вони сюди прийшли, вони нас поставили в такі рамки.
Повірте, я останнє, що хотів робити в цьому житті, так це воювати. Мені було чим займатися. Але в мене сім’я, в мене доньки, в мене родина. Я вимушений захищати і їх, і в ширшому сенсі родину, націю українську. Пафосно так трохи, але це факт.
Тому Бахмут як українська територія правильно оборонявся. І співвідношення знищених окупантів і, на жаль, загиблих українських оборонців, воно там 1 до 20 доходило, 1 до 50 доходило на деяких ділянках. На гарячих ділянках там 1 до 10 це як мінімум в ті дні.
Мені би хотілося думати, що ми там не лили свою кров заради піару. Це покаже історія. Помилки будемо розбирати після війни. Але зустрічалося мені, особливо під час оборони Сєвєродонецька, військове керівництво, яким керувала жада доповісти хорошу новину і навпаки величезна боязнь доповідати погані новини…
Я пам’ятаю, коли в боях під Горлівкою уже сенсу не було тримати позиції, а мені казали: “Любою ціною”. Уявіть собі, коли дають наказ “тримати позицію любою ціною”, і я це доводжу хлопцям, і ми працюємо. І я хотів би перерахувати цих бійців, які ці позиції тримали. Позивний Вандам, Костя, наймолодший боєць нашого батальйону. Тоді йому було 19, зараз вже 20 має. У нього осколки від міни в обличчя попали. І я йому даю наказ про евакуацію, він каже: “Командир, я не уйду, тому що цю позицію нема кому тримати”.
Коли позивний Трактор – йому осколок теж носа перебив, в обличчя зайшов – відмовився виходити.
Коли Василь Івашко з позивним Шаргород – осколок йому в шию попав, – моїм наказом його вивезли примусово в шпиталь. І в 2 години ночі він втік з лікарні з перев’язаною шиєю і, як зараз пам’ятаю, з пакетиком целофановим з антибіотиками. Я кричати на нього почав, емоційно, з використанням різної лексики. Він каже: “Командир, нас лишилося всього нічого. Я з вами, бо я там лежати не можу.”
Уявляєте мотивацію цієї людини, цих бійців? І таких багато, я їх можу довго перераховувати. І ми витримали, ми зробили все, що треба.
Потім строк нашої роботи закінчився, прийшов наказ на нашу зміну, довго-довго шукали підрозділ, який буде нас міняти. Хтось не хотів, хтось боявся, це все продовжилося пару тижнів. Врешті-решт нас поміняли, а потім, за пару тижнів наказ поступив відійти на нові позиції. Я розумію, що ми все правильно зробили, ми поклали в землю дуже багато окупантів, ми їх там нормально так прорідили.
Але чому ми так затято стояли? Відповіді на це запитання в мене пока немає.
Севгиль Мусаева, УП. Цілком інтев’ю можно почитати за посиланням: https://www.pravda.com.ua/rus/articles/2023/10/24/7425362/
